平成17年3月定例会一般質問（新世紀の会　代表質問：高梨良勝，関連質問：中後淳）

新世紀の会　代表質問

高梨良勝
議員

皆さん、おはようございます。21番の高梨良勝でございます。新世紀の会を代表いたしまして、これから代表質問をさせていただきます。

まず、通告をしてございます大綱2点について質問をいたします。

最初の第1項目は今後の行財政運営についてでございますが、これは2点についてお伺いいたします。2項目目は主要交通網の将来展望について、これも2点についてお伺いいたします。

最初に1項目目から申し上げますけれども、最初は市長さんが去年の10月に見事御当選をされまして、今年の予算編成が最初であり、また極めて重要な市長任期の前半を占う予算編成だと思っております。そういう中で、あなたが選挙公約をしたいろいろな問題、そしてまた今回の施政方針にいろいろとうたわれた問題点を今年度予算編成に対してどんな形で反映をされておるのか、できれば具体的にお伺いをいたしたいと思います。

2点目でございますけれども、非常に硬直化している財政非常事態を解消するためには、思い切った、そして抜本的な行財政改革をやらなければ、今のこの厳しい情勢から脱却することは不可能であると思います。私はこの席で何遍となく、今の財政再建計画で果たして財政再建ができるんですかということを申し上げました。その都度の答弁を聞きますと、財政健全化計画によってこの財政運営を軌道に戻したい、こういう趣旨の答弁でございました。

そこで今日までを振り返ってみたいと思います。財政非常事態宣言が発令されまして、今朝車の中で計算したら、今日で確か1,985日になると思います。どんな事情があろうとも、これは余りにも長過ぎる結果であります。確かにその間の努力の結果はわかりますけれども、市民の期待している一日も早く正常に戻していただきたいという念願から申し上げるわけであります。

今、今日までを振り返ってみたいと思います。平成11年10月に財政の見通し、すなわち5年間の財政見通しを発表されました。45億円(の不足)でございました。そして、これをどう解消していくのか、またどう今後、財政運営を軌道に乗せていくのかということで、5カ年計画で財政健全化期間というものを設けて改革期間と推進期間合わせて5年間を進めてまいったわけであります。その間に見直しをすること、毎年毎年5ヵ年を見通して見直しをされました。年によっては10月に見直しをして、3月にローリングをして、1年に2回見直しをして発表されたことも何回かございます。しかし、結果として5ヵ年の財政健全化計画が終了する平成16年6月の見通しの中で、何と向こう5年間(の財源不足額)が出発当初よりふえてるんですよ。出発当初が45億円でスタートしたものが財政健全化計画が終わろうとする年に46億6,000万足らないということ。これは努力はわかりますよ。だけど、市民の期待したのは、せっかく財政健全化計画を5年でやったんだから、恐らく最終年度になってくれば、幾らかでも見通しが減ってるんじゃないかと期待持ってたわけです。ところが、逆にふえちゃった。内部のいろんな事情はわかりますけれども、また多少の差額はわかりますけれども、常識で判断しておかしいのであります。常識で判断して、これは不思議であります。そういうことを考えたときに、何か財政運営の中に大きな問題点が潜んでるんじゃないか、そう勘ぐられても不思議でないわけであります。

こうしてこの5ヵ年の運営を見たときに、まずわかりますことは、まさに見通しが甘かったことであります。そして、毎年毎年向こう5ヵ年の財政見通しをやりながら、総括が非常に未熟であったと思います。総括を毎年毎年きちっとしておけば、仮にどんな財政状態になっても、こんな状態が続くとは考えられません。今のままを続けていきますと、あと2,000日やっても3,000日やっても非常事態は解消されませんよ。

そこで私は今日は、過去5年間の弁解は一切聞くつもりはございません。これからどうするということで進んでまいりたいと思います。これからどうしてこの厳しい財政状況の中を脱却するんだと、そのことに触れてみたいと思いますけれども、手法としてはいろいろあるわけであります。ただ入り口だけを申し上げます。

まず、今の状況を考えましたときに、思い切って部署の統合をすることであります。２点目は、上級役職を兼任することであります。もう一つは、既に市民の皆さんも御承知かと思いますけれども、他市は平均をして1,000人に８人の職員であります、パートも入れてのことだと思いますが。富津市はどうだと思いますか。10人を超えているんじゃないですか。そういう状況を考えたときに、今、市長さん、ひとつあなたにお願いしたいことは、いきいき富津をつくるんだ、そして今が大事だというキャッチフレーズで当選された市長に願ってもない腕の振るいどころだと思います。私のお願いしたいことは、期間を設けて当分の間は三役をあなたが兼任してもらうことだと思いますよ。そのくらいのことでやらなければ、何年たっても市民の負託にこたえることはできませんよ。私はこのことを特に申し上げておきたいと思います。

いろいろと財政問題はございます。いよいよこの3月の下旬となりますと、人事のシーズンになりますよ。そのときに、今この厳しい体制から脱却するために、まず私ども議会も、執行部も、むろん職員も一体化して力を合わせていかなければ脱却できませんよ。そのために思い切った人事を断行することだと思いますよ。若い人でもそういう適材適所の人があれば、どんどん引き上げて適材適所に据えることですよ。そして、今の職員の中の声を聞いてみますと、何かやる気がないという声が非常に聞こえてまいります。これはまた不思議でございます。これをあなたが求めている生き生き富津をつくるためには、まず職員が生き生きとして目いっぱい働ける体制をつくることですよ。私は、これがあなたに課せられた改革の第一歩だと思います。ぜひ、そのことを肝に銘じていただいて、思い切った人事の刷新と庁内の皆さんが、よーし、やろうという気持ちをぜひ与えていただきたい。このことをお願いをしますが、いかがでございましょうか。

ただ、さっき申し上げたように、財政の問題で過去5年間の経過の弁解は一切お断りいたします。前に向かって進みましょう。

次に、3点目に入ります。非常に厳しくなってきたＪＲの複線化問題についてお尋ねをいたします。戦後の日本の都市というのは、私も仕事の関係で全国をずうっと回ってみましたけれども、ほとんどの都市が鉄道のターミナルを中心にしてまちづくりができております。これは何か。これは通勤電車、通勤快速が頻繁に通えるまちづくり、これは一番悩んでいる、富津に当てはまることでしょう。若手の流出、高齢化が進む。若い人たちは、便利が悪いから君津から北の方にどんどん移住してしまう。これを解消するためには、何と申しましても快速電車と複線化が欠かせない事実でありますけれども、これは今の状態でございますと極めて厳しい状況であります。でありますから、こういう状況を、今、それじゃ、すぐ複線化をしろといっても無理だと思いますが、仮に今後、この問題についてはどういう対応をしていくのか、あるいはまた当分の間、見通しがきかないというならば、どういうほかの施策を講じていくのか、この点についてお伺いをいたします。

最後にお伺いする点は、富津市を縦断をしております国道127号線の整備についてお伺いをいたします。御承知のとおり、いまだに昔ながらのトンネルが残っております。聞くところによれば、大きな観光会社のバスの方は、127号を通るなら、房州へ行くんなら房総スカイラインを通った方が早いよと、途中で交換が無理だよということを聞かされます。私がきょう申し上げることは、すぐこの問題を解決しろといっても、そう簡単にこの解消はできないと思います。ですから、まず幸いなことに東関道館山道の富津中央インターができたわけですから、君津の小山野の隧道までは4車線の計画でどんどん進んでますよ。しかし、それ以降の計画はさっぱり聞いたことがない。せめて中央インターまでは4車線で来べきですよ。絶好のチャンスじゃありませんか。あなたの施政方針にこんなことは載っておりませんでしたけれども、私はぜひ加えていただきたい。これが富津市に観光客が来て、インターのところへ行ったら詰まっちゃってどうしようもなかったよと。また、館山の方から来ますと、湊は幾らかインターができて楽になったけど、今度は佐貫でばったり動きませんよじゃ、観光客を誘致するなんてことは無理な話ですよ、車社会ですからね。せめて4車線道路を中央インターまでつくるべきだ、私はこのように思います。

幾らここで私が騒いでみても、執行部がどういうお考えかわかりませんから、この辺で1回目の質問を終わります。

佐久間清治
市長

高梨良勝議員の御質問にお答えいたします。

初めに、今後の行財政運営についてのうち、施政方針と予算編成についての御質問にお答えいたします。私が市長として市政の重責を担うこととなって初めての予算編成となりました、平成17年度の当初予算につきましては、平成16年10月、臨時議会の所信表明で申し上げましたように、「よりよい富津市づくり」、「いきいきとした富津市づくり」のために5つの項目を掲げ、健全財政を見据えた中で実施可能なものから予算措置したところであります。

予算計上した主な事業を申し上げますと、「自然と施設をいかしたまちづくり」では、中山間地域の農地保全を図るための中山間地域等直接支払推進事業や水産業の振興を図るための東京湾漁業総合対策事業と貝類種苗放流事業に対する水産振興事業に係る経費などを、また「安心して暮らしやすいまちづくり」では、市内幹線道路網の整備として二間塚大堀線や新田中線整備事業費のほか、持ち家の普及と定住人口の増加を図るための住宅建設資金利子補給事業に係る経費を予算化しました。また、「青少年がのびのび育つまちづくり」では、高度情報化社会に対応する一環として小学校の児童1人にパソコン1台を配置する経費や、富津中学校校舎改築事業として実施設計業務委託費などのほか、社会教育施設の充実のため富津公民館音響設備改修工事費を計上しました。また、「健康で思いやりのあるまちづくり」では、障害者福祉で福祉作業所への補助金や児童福祉で公立保育所を民間移管事業費のほか、基本健康診査事業として新たに前立腺がん検診経費などを予算化いたしました。

以上、主な事業を申し上げましたが、平成17年度予算全体においては、経常経費の削減に努めながら生活環境の整備に向けた建設事業費の確保を図ったところであります。また、このほかの各種事業の展開によりまして、就任初年度の市政運営に当たりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。

次に、硬直化している財政非常事態を打開するための抜本的行財政改革の断行とその見通しについて、お答えいたします。去る2月21日開催の市議会全員協議会におきまして、現行の財政健全化計画が平成16年度で終了することから、17年度以降の対応策として財政収支改善策を御説明申し上げたところでございます。この財政収支改善策につきましては、長引く景気低迷による市税収入の減少や国の地方財政対策などにより依然として厳しい状況が続くものと予想されることから、引き続き財政非常事態宣言のもとに歳入の確保策や歳出の抑制に係る取り組み策を掲げたものでございます。今後の財政健全化策につきましては、第２次行財政改革推進実施計画と財政収支改善策により健全財政へ向けた取り組みをしてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。

次に、主要交通網の将来展望についてのうち、実現が厳しいＪＲ複線化の対応策についての御質問にお答えします。平成13年度実施のＪＲ内房線複線化等検討調査結果を既に御報告してございますが、ＪＲは採算性を重視し、仮に地元自治体が用地の提供や費用負担が可能であっても、施設整備後の管理運用面の問題を考慮した上で、利用客が見込めない運行区間の整備につきましては非常に厳しい姿勢で臨んでおるところでございます。このため、ＪＲ内房線複線化については今後の鉄道需要を見極めながら中長期的に方向性を探り、千葉県ＪＲ線複線化等促進期成同盟と連携してＪＲへ要望活動を行ってまいります。

また、市民の交通利便性の確保、向上策について、高速バスの充実及び道路整備に努めてまいりたいと存じます。

次に、国道127号線整備についてお答えいたします。国道127号整備につきましては、館山自動車道が3月19日に富津中央インターチェンジから富津竹岡インターチェンジ間が開通することで現在よりさらに交通量の増加が見込まれ、富津中央インターチェンジ以北の国道127号の渋滞が増すものと考えております。そこで、君津インターチェンジまでの早期完成に向けて、なお一層の要望、協力をしてまいりたいと考えております。

また、国土交通省では交通混雑緩和を図るため、国道127号小山野トンネルまでの4車線化の延伸整備を行う計画と聞いておりますので、引き続き小山野トンネル以南の4車線化事業について、今後も富津市はもとより安房地域市町村と協調の上、要望等を積極的に行ってまいりたいと考えております。以上です。

高梨良勝
議員

まず、答弁漏れからお伺いいたします。第1回目の質問で抜本対策の手腕を私は申し上げたんですが、どうお考えですかということを申し上げたんですが、答えがないようでございますので、まずお伺いいたします。

佐久間清治
市長

大変失礼しました。抜本的な対策についてということですけれども、ただいま申し上げたこと、それから今いろいろと御提言等、御質問いただきましたけれども、人事等については安定を図ることも必要かと思いますので、この体制を現在は続けていきたい、またある時期について人事については対応していきたいというふうに考えております。

高梨良勝
議員

私の申し上げたのは、ちょっと趣旨が違うんですよ。この抜本対策というのは、基本的に行財政改革をもっと徹底しなきゃいけないんじゃないですかということを表題でも申し上げてるわけです。そのためには、今あなた方が示されているこれからの計画だとか今までの計画を見ますと、生ぬるいんですよ。だから、結果的にああいう数字が出ちゃうんだよ。ですから、今、市民の声を聞きますと、こういうことが私のところにも来ておりますよ。善良な税金もきちっと納めてる人ですよ。それは、私らの議員も含めて言ってるでしょうよ。あなた方は5年間立て直すとやって、こんな状態は何だと、何やってたんだと。形で数字が出てこないと、それは言いますよ。一般の人というのは、皆さん方のように緻密な財政の中身はよくわかりませんから、これは非常事態を組んで45億(円の財源不足)でスタートして最終年度になったらまたふえちゃったなんてことは、見通しでふえちゃうなんて、これは常識で通る話じゃないんですよ。そういうところを考えたときに、行財政改革を抜本的に見直すと、またそれしか方法ないでしょうよ。何かそのほかに施策がありますか。施策があれば教えてください。

高橋聖
財政部長

先ほど市長が御答弁申し上げましたとおり、第２次行財政改革の推進と財政収支改善策によって今後の取り組みをしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。

高梨良勝
議員

私が聞いてるのは、それは計画云々じゃないんだよ。今までの延長線でこういうことやってきて、過去の例から見て果たして改善できるんですか。まだ経済がどんどん悪化している。しかも、事が起きてから、問題が起きてからこういう計画をしましょうじゃ遅いだよ。こういうものは先手先手でいかなきゃだめだ。去年の46億6,000万の不足分のときに、次の日からもう先手をつくっておかなきゃだめだよ。来年から始めますじゃ、遅い。そのくらいのことをやらなきゃ市民の負託にこたえられませんよ。だから、見通しが甘いということをさっき言ったんですよ。その点について。

高橋聖
財政部長

先ほど高高梨議員さんの御質問の中で議会と執行部が一体となって改革を進めるべきだと、私も全く同感でございます。その中で、（議場より「それは市長のあれだから、あんたのそんなことはいいよ」）その中で高高梨議員さんがおっしゃいました改革の手法と申しますか、入り口論ということで部署の統合、上級職の役職の兼任、こういう手法もあろうかと思いますが、それでもって人件費が減るのかというと、これはなかなか難しい問題があると。

私は今のこの富津市の財政構造というのは、過去何十年間の行政運営の積み重ねが今の姿になっているんではないかなと、このように思っております。これを短兵急に方向転換をしようとすると、どこかにゆがみ、あるいはひずみ、あるいはまた反対論が出てくるんではないかなと、このように考えるわけでございます。

一例を申し上げますと、平成17年度の当初予算額177億2,100万。この予算においては、財源不足を補てんする措置といたしまして財政調整基金から6億8,900万を繰り入れて収支を合わせております。財政の原則から行きますと、基金に頼る財政運営は健全財政ではないと、このように思うわけでございます。

そこで極端な例でございますが、歳出の改革といたしまして、例えば歳出構造の中で一番大きなウエートを占めているのが人件費でございます。人件費の額がたしか49億2,800万でございます。構成比にいたしますと27.8％と最も大きなウエートを占めております。この人件費を一般行政職、常勤の特別職、議会議員の報酬、すべてにわたって14％カットすれば6億8,900万と財政調整基金から繰り入れた財源が確保できます。そのような措置をとれば、市民サービスの低下も招かずに、負担の増加もせずに財調からの繰り入れもせずに、財政の健全化が図れるわけでございます。しかし、この手法において賛成される方がおるでしょうか。私は皆無だと思います。こういうことで、財政構造改革というのは相当なエネルギーと時間を要すというふうに私は考えております。

そういう中で、今まで取り組んでまいりました財政健全化計画、そしてまた今回の財政収支改善策、こういったものが将来的には財政構造の改革につながっていくものと私は考えるところでございます。以上でございます。

高梨良勝
議員

私の言ってるのは、将来をずうっと見通して改革していくというなんら、それは別に申しませんよ。もう既に5年たってるでしょう。将来というのは10年先ですか、20年先ですか。それを見通してやってるんですか。

高橋聖
財政部長

私どもは毎年10月ごろになりますが、翌年度以降の5年間の収支見込みを立てております。その中で基本となるのは、当該年度の地方財政制度をベースとして財政収支見込みを立てます。今のこの時代というのは、過去の経験則ではあすをも推しはかることのできない時代でございます。昨日と今日は違う、明日もまた違います。そういう中で的確な財政収支見込みを立てるというのは至難の技でございます。例えば一例を申し上げますと、去年の6月に財政収支見込みを立てた結果がマイナス46億という数字になったわけでございます。その前は15年の10月だったと思いますが、たしか24億ぐらいの財源不足であったんではないかなと。この大きな要因というのが、これは16年度での国の三位一体改革の影響、あるいは国の地方財政対策。具体的に申し上げますと、臨時財政対策債が大幅に削減されたと。これは全国的に大きな問題になりました。それから、もう一点は県の企業庁からの緩衝緑地の負担金の収入減、こういった他動的な要因が多分に含まれてマイナスがふえたものでございます。したがいまして、今回と申しますか今年度、また10月ごろ18年度以降の収支見込みをつくりますけど、これは当然変わってくると思います。どのように変わるかはわかりません。まだ三位一体改革が途中の段階でございます。

そういう中で、その不足額をある程度は予測しますが、あくまでも財政収支見通しというのは今後の財政運営の指針としているもきでございますので、そのマイナス額に合わせるための財源確保策を打ち出すということは余りにも無理があり過ぎると私は考えております。以上です。

高梨良勝
議員

今あなたの話を聞いてるとあなたが執行者みたいに見えるんだよな。これは新しい市長さんができたんだから、もっと市長さんを交えて各部の部長さん方の意見も聞くし、課長の意見も聞いて決めなさいよ。あなたの言ってるようにみんな言ってないよ。あなたが独断先行してるんじゃないの。だから、私が言いたいことは、あなたの論理というのは正しいかもしれない。正しいかもしれないけど、あなたの論理で行くと、5年たってもだめだ、あと10年たってもだめだ。いつになったらこの非常事態宣言を解除して市民の負託にこたえられるんですか。私はその答えはいいですよ。あなたの考えは何回も聞いてるからいいですよ。これは、そういう考えを改めない限りは、新しい見地に立って物を考えていかないと、5年、10年前の考えとあなた、同じだよ。時代が10年ずれてますよ。そういうことをもう少し勉強して、新しい時代に似合った行財政改革を進めていかないと、過去にやってきたけどだめだから、これはだめだと言い切ることでなくて、皆さんに意見を聞いてみなさいよ、もっといい意見が出ますよ。私は、いつまでも一つの凝った考えでいますと、富津市は前進がありませんよ。市長さん、どうですか。

佐久間清治
市長

いろいろな考え方は当然あるかと思います。今、ほかのいろいろな意見も聞いたらどうだというお話でございますけれども、いろいろ聞きながら、また進めていきたいというふうに考えております。

高梨良勝
議員

特に市長さん、これは今、中年、若い人の意見を聞く必要がありますよ。我々の年代よりももっともっといい意見を持ってる人、たくさんいますよ。今の報道で言ってるように、株価の問題でやってるけれども、ああいうふうに時代の変化というものがありますから、新しい時代に合った行財政改革を進めてくださいよ。さっき私の言ったことは、本当に入り口だけを言ったでしょう。例えばだから、市民に対して市長さんが三役を私、兼任して、この何年かやりますよというような気迫を、市民にその姿を見せてもらたい、形で。さっき申し上げたように、一般市民の方々はこの行財政運営の内容はわかりませんよ。また、どう説明しても短編的な説明になっちゃうと思いますよ、こういう機会はないわけですから。

私が申し上げてることは、今までやってきたことがいい悪いよりも、時代の変化は皆さん方が考えているよりもっともっとテンポが進んでますよ。その進んだテンポに合わせた行財政改革をもっと若い中年の意見を吸い上げて進めるべきだよ。それがない限りは富津市は新しい姿になりませんよ。何年たってもこの繰り返しですよ。また、13億足らない、今度は25億多く足らない、明日のことは分かりません。あしたのことが分からないから先手を打つんですから。そういう行財政運営に変えてくださいよ。実績を見て、こうしましょう、ああしましょうじゃ手おくれですよ。よく病人に、癌になっちゃったどうしましょうかと言ったって、がんの前の対策がきちっとできていれば癌になりませんよ。予防がしっかりできていればなりませんよ。それと同じなんだよ。

三位一体改革と言ったって、三位一体改革でそんなに何十億も金がかかるわけないでしょう。トータルでどうですか。恐らくかかわってないと思いますよ。だから、そういうことは見越してもいいけれども、そういうことがもう既にわかってるんなら、もう既にきょう手を打つべきですよ。できてから、三位一体改革の内容がわかってからどうしましょうか、ああしましょうかじゃ、これは手おくれだよ。治療のおくれですよ。

そういうふうに私の言いたいことは、気分一新して思い切った財政運営を、新しい道を切り開いてください。このことをお願いします。市長さん、どうですか。

佐久間清治
市長

私が三役を１人で兼任してやれというのは、（議場より「一つの例だよ、例」）そういうような話もありましたけれども、気構えとしてはそういうつもりでいますけれども、物理的にはかなり難しいところもありますので、今、お話ありましたことを参考にさせていただきたいと思います。

高梨良勝
議員

この問題についてもう一点伺いたいと思いますが、今の状態が続いていきますと、これは特に各部の予算編成にかなり響いてくるでしょう、不足だ、不足だとやっていると。

それと、もう既に皆さん、執行部御承知のとおり、今まではよくても悪くても電源交付金があったんですよ。だから、市民の皆さんから見れば、あの学校もつくった、この道路もつくったという目玉ができたわけだ。今度はなくなちゃったでしょう。なくなっちゃった以上は新規財源でやらなきゃいけないでしょう。だから、今までと同じような改革じゃとてもやれませんよ。今の倍、3倍の改革を考えていかないと、難しいといったって考えていかなきゃ、市民はどんどん格差ができちゃうじゃないですか。私はいつも言っているように、心配しているのは東京湾岸の都市、いわゆる首都圏と言われている中で富津ほど環境の3点セットが遅れたまちは無いそうですよ。これは、いつも言ってるように、区画整理が全く遅れちゃってるでしょう、下水道が遅れちゃってるでしょう、道路の交通網が遅れちゃってるでしょう。東京という日本のシンボルである、日本の中心である首都圏にありながら、しかもその東京湾岸のこういうすばらしい環境の中で遅れているのを取り戻すためには、新しい財源を生み出さなきゃできませんよ。だから心配してるわけだよ。それはわかるでしょう。だから、今の財政運営の考え方でいくと、富津中学の問題もあるでしょうよ、いろいろの新規財源の捻出に困っちゃうんじゃないの。だから、そういうものを見越してやることですよ。それには思い切った改革をしてください。このことを要望して次に移ります。

ＪＲの複線化問題はさっきお答えがありましたが、確かに今の状態では極めて厳しい、これはだれが見ても同じですよ。しかし、これはさっき申し上げたように、富津にとっちゃえらい痛手ですよ。ものすごく痛手ですよ。あれは黒坂市長さんのとき、快速電車が上総湊から1本出て、それ以外は快速電車もないでしょう。だから、そういう対策を、今度は快速電車の乗り入れができるかどうか。まず難しいと思いますけれども、そういう問題も含めて、ただ複線化をやってくれ、やってくれというだけじゃ、しかも富津の予算を見ると25万ぐらいで複線化運動やってるでしょう。今までの経過から見ると、これは話にならないですよ。25万か30万しか計上してないでしょう。そんなことを当てにしてやるということはできないでしょう。だから、切りかえることだよ。長期的にはそれはいいでしょうよ。この複線化計画を求めていくのはいいと思いますけれども、でも飛行場と同じだよ。確かに必要性はあるけれども、今のＪＲになったときになりますと、必要性から採算性に切りかわっちゃってるわけだから、そういうことを含めて運動をチェンジしていかなきゃいけない。国鉄の時代は、やれやれと言えば確かにやったでしょうよ。偉い政治家に頼めば複線化はできたでしょう。採算性ですから、今はできませんよ。だから、そういうときに一番間近な方法はどんな方法があるかということを、まず考えてもらいたと思いますが、この辺についてどうお考えですか。

小澤俊平
総合政策部長

お答えします。高梨議員さんのおっしゃるのはごもっともだと思います。黒坂市長さんのころからかなり乗降客数が現実に減ってございます。例えば平成元年ごろと比べますと、駅によって違いますが、富津市内6駅全体見ますとおおよそ5割以下になってございます。そういう中で、いろいろ複線化をお願いしてきたわけでございますが、なかなか進展しなかったのが事実でございます。そういう中で黒坂市長さん初め、複線化は本当に長期的な目標であると。その前段階として快速乗り入れとか便数の増加とか、そういうことをお願いしたらということで運動しました。そういう中で、本当に数が少なくて申しわけないんですが、湊発のそういう乗り入れも始まったところでございます。ただ、その中でもさらなる利用者の減が起こっておりまして、非常に苦しい状況にございます。

しからば、ＪＲ関係の整備は難しければどうするんだという御質問かと思いますが、いろいろ考える中でそう目新しいものが出てくるわけではございません。ただ、ある程度可能性のあることとしては、最近、東関道の整備あるいはアクアラインの整備等を踏まえた高速バスというものが具体的な手段として考えられるわけでございます。

そういう中で高速バスの誘致等については、バス会社等にいろいろ働きかけてきたところでございまして、13年には品川東京行きの高速バス、東関道ができてないところは127号で走らざるを得ないわけでございますが、それが上総湊とか竹岡にとまるようになりまして、上下７本で始まったものが昨年には10便に増加したところでございます。また、東京湾フェリー、金谷から千葉方面へ行く高速バスも昨年の12月22日に発着が始まったところでございます。

利用者が今後、高速バスが増えるかというと、それもなかなか急に増えるかどうかの見通しは立ちませんが、我々としては利用者が選べる手段が増えることがいいことだということを前提に高速バスの充実整備について働きかけてまいりたいと思います。また、そういう中の利用者の動向を見ながら、127号沿いにもよその市にあるようなバスターミナル等の検討も必要になるものというふうに考えてございます。以上でございます。

高梨良勝
議員

確かにそれしか方法はないと思いますが、大体今の話は127号通っていくバスでしょう。だから、この市役所の方を通って回るというような、富津岬を通るようなあれはないでんですか。

小澤俊平
総合政策部長

お答えいたします。昨年来、前々から議会の方で高速バスについての御質問は何回かいただいております。それを踏まえまして、昨年の夏に我々の庁内に高速バスのターミナル等を検討する検討会をつくりました。そこでいろいろ勉強させてもらうとともに、例えばバス会社の方に来ていろいろ教えてもらうとか、そういうことを踏まえた結果を申し上げますと、基本的に高速バスの有意点は乗りかえがないことと時間のスピード化でございます。そうしますと、いろんなルートを回っていくということは時間のスピードアップには相反することでございます。残念ながら、今、青堀駅の東京行きというのは乗降客数が非常に少ないために青堀駅から日鐵の前通って、君津駅の方を通っていきますから、時間的には余り改善が少ないわけでございますが、そういうことを踏まえると、富津市については16号ラインと127号ラインを併用するような高速バスというのは極めて効果が落ちると。そういうことで、バス会社の言い方をそのまま言いますと、仮に富津市がバスターミナルをつくるんであれば、青堀、富津あるいは一部、飯野、大貫の方も入るかもしれませんが、そういう利用者の方は16号線沿いの方での整備を考えて、佐貫、湊、金谷あるいは峰上の方の方については127号あるいは東関道館山線そのものを利用するようなことを考えるべきであって、天羽地区の方に青堀の方のバスターミナルを使ってくれとか、反対に青堀、富津方面の方に127号沿いのバスターミナルを使ってくれというのは時間の関係とかそういう面で極めて現実性に乏しいと。そういうことでございますので、我々の検討会の中でもバスターミナルがどういうふうにできるかはまだ結論出ておりませんが、16号沿いの方面と127号方面は別途に考えるべきじゃないか。場合によれば、2カ所必要ではなかろうかというふうに考えておるところで、そういう中で今いろいろ検討中でございます。以上です。

高梨良勝
議員

よく分かりましたが、そこでこれから問題になるのは快速電車を乗り入れろ、バスを増やせというと、はっきり言うと反比例なんだよな。同じお客をバスに引っ張ったり、鉄道に引っ張ったりしなきゃいけない。そこら辺が非常に頭を悩ます点だと思いますよ。ですから、その辺はもう少し慎重な上にも慎重を期して、できれば両方一緒に入ってくれるのがいいんですけれども、もう少し検討の余地があると思いますから、ただ一方的にバスのターミナルつくりますよ、電車はどっちでもいいですよになっちゃっても困るから、その辺の精査はいろんな機関を通じて、またいろんな研究資料を集めて、なるべく利便性に富んだ方法をとってくださいよ。

私の言ってることは、さっきから申し上げてるように、交通網が不便になりますと定着人口が減りますよ。特に若手の住民が減りますから、それが一つの活性化。今ざっと見てみますと、銚子の次に富津は活性化が進んでいないように何かに書いてありましたよ。ですから、そういう事情が事情だけに、この汚名だけは返上しなきゃいけない。だから、そればかりにとらわれず、どうしたら若い人たちに受け入れやすい、あるいは住民の皆さんに不便をかけない、これは難しい問題だけども、よろしくひとつ今後検討してください。

最後に、国道127号線は建設部長にお伺いしますけれども、今のところ127号全線の見通しはどうなってるんですか。

三平稔純
建設部長

国道127号線の整備の見通しということになろうかと思いますが、先ほど市長からも答弁いたしましたとおり、小山野トンネルまではいろんな土地改良事業等によりまして用地確保が既にされてると、こういう中で国土交通省も再度その必要性について事業評価検討委員会にかけたと私も承知しております。その結果といたしましては、そういう事業用地がもう既に手当てできてる、こういうことも含めて小山野トンネルまでの４車線整備について計画どおり進めると、こういうことで聞いております。

それ以南の問題につきましては、かねてから私どもも国道127の整備については、いろんな機会を通じて国交省の方にも要望しております。そういう中で、先ほどもありましたように、3月19日に富津中央インターチェンジが供用開始になります。それとの現道との接続工事も現在、急ピッチで行われておるわけでありますけれども、その接続工事については将来の4車線化をにらんだ計画を持って進めてほしいと、こういうお願いもした中で、現在は暫定的な整備ということにはなっておりますけれども、用地等も4車線に対応できるような形で確保させていただいております。したがいまして、小山野トンネル以南の整備については、先ほども市長から答弁申し上げましたように、館山道を補完する127号でありますので、安房郡の市町村とも協調を図った中で、引き続き積極的に要望を行っていきたいと、このように考えております。

高梨良勝
議員

そうしますと、これは富津の地籍の問題になるんですが、4車線で今のところ障害になるような問題が見当たりますかね。まず、地元対策がきちっとできないでやってくれ、やってくれといったって、これはだめですよ。その辺はどういうふうにお考えですか。

三平稔純
建設部長

まさしくそのとおりだというふうに私どもも受けとめております。かつて館山道の促進協議会というのが各地区にそれぞれございました。そういう中で、そういう人たちにも今後、127そのものの整備について力を合わせた中でお願いをしていってほしいということも話しております。館山道も先ほど申し上げましたような状況になってきておりますので、今後そういう方向に振り向けるような形で、また地元の協力をいただくように努力をしていきたいと考えております。

高梨良勝
議員

最後に要望して終わりたいと思いますが、まず総括的に要望を申し上げたいと思います。１つは、施政方針と予算編成で先ほどお答えがございましたが、確かに新しい市長さんが誕生して、恐らくその市長のいきいきとした富津、そして今が大事だというキャッチフレーズはかなり効いてると思いますよ。それをまず実現するための具体策をさらにさらに進めていただきたい。それでないと富津市は変わりませんから、ひとつそれをぜひお願いすることが一つ。

それから2点目の問題で、大変長くこの問題に私は携わりましたけれども、総括的に申し上げますと、市民の願いは非常事態を早く解除してくれと。富津市の中へ入っていくと、うちの方は非常事態だよ、お金がありませんよというふうに言われて、非常事態宣言というのが流行語のようになっちゃってると。非常事態という重み、非常事態という大きな問題、これをもっと深刻にとらえて1,985日をきょうで超えるわけですから、もうわずかで2,000日になるわけですから、余りこれが伸びないようにひとつ、さっきからいろいろあるけれども、思い切った考え方を変えて模索をして、新しい方向を見出してくださいよ。これはもう5年先、10年先の話を今する時期じゃありませんよ。あなたが言ったように、今が大事ですよ。苦しいときほど、苦しいときどうするかと、脱却するためにどうするかということが最大のポイントでありますから、これを十分ひとつ踏まえてやっていただきたい。

そしてまた、3点目に申し上げましたＪＲの問題は大変難しい問題でございますし、そう簡単にできる問題じゃございませんけれども、これは富津市の活性化の基本でございますから、ＪＲが実現しない場合には代替えの方法をまず真っ先に考えていただきたいということが一つ。

最後の問題は、確かに127号線は遅れてますよ。これは一昨年、湾口道路でもって扇国土交通大臣のところへお邪魔したら、開口一番に言われましたよ。私はびっくりしたんですけれども、東京の近くでおたくのところのように道路整備のおくれているところがあったんですね、びっくりしましたと言われて、びっくりするならやってくれと言ったんだけど、それくらい悪い方向で注目されていますから、中央インターができたわけだから、これを契機に思い切って127号を挽回するという気構えでやってほしいと思います。

以上で私の質問を終わります。

小林新一
議長

以上で高梨良勝議員の質問を終わります。(休憩)
続いて、新世紀の会の関連質問を許可します。関連質問ございませんか。

新世紀の会　関連質問

中後淳

それでは、高梨議員の新世紀の会代表質問の関連質問を始めさせていただきます。

大綱に沿って順番に再質問していきたいと思うのですが、まず今後の行財政運営についてということで施政方針から入りたいと思います。12月議会の私たちの代表質問の中で佐久間市長に質問をしたわけですが、その中で12月の時点では17年度予算に関してはまだ具体的な新しい施策というものを考えていないということを佐久間市長から答弁があったと思います。その後、17年施政方針、予算編成と来ているわけですが、先ほど事業の説明がありましたけれども、その中で新規事業というか、佐久間市長がこれだけはということで佐久間市長の市政への考えの反映というのはどの点が大きいのかということを、まず伺わさせていただきたいと思います。

佐久間清治
市長

先ほど主な事業ということで申し上げましたけれども、特に力を入れてということで水産振興、そういうところに出てきているつもりでございます。それから、障害者福祉の福祉作業所等の補助金、そういうものも新しいものでございます。それから、「青少年がのびのび育つまちづくり」ということで、これは継続というか拡大ということですけれども、小学生の児童1人に1台のパソコンというようなことも取り上げたところでございます。あとまだあるかと思いますけれども、先ほど申し上げました主な事業についてはそういうところでございます。

中後淳

これも12月のときに申し上げたと思うのですが、10月に御当選されたわけですけれども、私見として、今、富津市民は大きな変化を望んでいるということを佐久間市長に訴えまして、思い切って17年度予算からいろいろな事業を盛り込んでいっていただきたいというお願いをしたわけですけれども、17年度の施政方針を見てみますと、まず初めにというところに全体論的なことが書いてあるわけですが、その後、財政健全化に向けてということがありまして、あとは各論みたいな形になっていて、施政方針の柱がとても見えにくいというふうに感じました。事業に対して、こういう事業とか、こういう施策を強く前に出していくんだというものが見えにくいという意味ですけれども、こういう方向でというか、財政健全化に向けてということは書いてあるんですが、今が大事ということの裏側には財政健全化をすることも1点あるかと思いますけれども、前向きな事業もあるはずだと思いますので、そういったこともこういう施政方針の中で述べていただければと思ったのですが、各論になってしまうとすべてが同じような、並列的な書き方になってしまうので、とてもわかりにくというふうに感じているわけですが、施策としての柱というのは具体的な事業、水産振興と福祉関係ということだったんですが、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。

佐久間清治
市長

先ほども一部申し上げましたけども、教育関係等にもございますし、また検討している中で今、教育福祉の複合施設等もございますので、そういうところも力を入れてるところでございます。

中後淳

そういう市長の頭の中にある柱的なものをもう少し前に出していくことで、今の苦しい中ですけれども、もう少し前向きに感じられるような体制ができていくのではないかと思いますので、その点を1点、要望しておきます。

次に、硬直化している財政状態についての関連質問なのですが、平成12年から平成16年までは財政健全化計画にのっとって財政再建を進めてきた期間であって、本年度がその最終年度になるわけですが、まずその総括的なところを一言、改めて伺いたいと思います。

高橋聖
財政部長

お答えをいたします。12年度から16年度までの5年間を期間といたします財政健全化計画につきましては、その財源確保の効果額といたしまして人件費の削減を主体としまして総額で23億円を超えるものでございます。したがいまして、この対策をとらずに無為に過ごしていた場合には、富津市の財政は歳入に対して歳出の方が多いと、いわゆる赤字決算を迎えていたということは自明の理でございます。そういったことから、私はこの財政健全化計画を行ってよかったと、こういうふうに考えております。以上です。

中後淳

財政健全化計画が一定の成果を得られたというのは、私も共感するところでありまして、これがなかったら大変なことになっただろうというのは皆さん共通の認識なのではないかと思うわけですが、私なりに財政健全化計画というか、平成11年度に出された12年度から16年度の45億円が足りませんという根拠になった収支見込みですけれども、それについてこの5年間でどのように財政というのが運営されてきたかということについて費目ごとに並べて見てみたわけですが、これについて、まず歳入に関してなんですけれども、歳入については平成11年度、12年から16年の見込みと実績で比べると市税に関しては50億円近く落ち込んだわけです。見込みよりも相当厳しい市税の落ち込みが見られたという結果になったわけです。45億円の財源不足と合わせると、見込み違いと合わせると約100億です。95億円、その時点で財源不足になるはずなのですが、この間、一度も赤字予算というのは立てられるわけもありませんし、収支が赤字になることもなかったわけです。

では、どういう形で歳入の対策がとられてきたかということを見てみますと、いわゆる一般財源そのものについては60億円近く見込みから外れて不足した。これは景気の低迷等が影響してるんだと思うわけですが、結局、何が財政を支えてきたかというと、マクロ的に見て2点あるわけです。1点は市債、借金ですね。この借金というのは、市の事業をやるための借金ではなくて、減税補てん債と臨時財政対策債の２点で半分近く、26億円、不足財源分が充てられたわけですね。この臨時財政対策債とか減税補てん債というのは一般財源の中に入るような形になってくると思いますので、その間の市税の落ち込み分をこれが支えていたんだと思いますが、残りは何かというと繰越金でやっているわけです。前年度の収支の差額分が翌年度の繰越金に入って、それが財政収支見込みの時点では全くなかった繰越金が毎年毎年入ることで何とか財政を維持することができたというふうに私は分析しました。繰越金だけで15億円以上あるわけです。この歳入に関しては、市税が落ち込んで見込みよりも大変厳しくなったんですが、臨時財政対策債、減税補てん債と毎年毎年その年度になって繰越金を出すことで財政を何とか維持してきたというふうに見えているわけですが、先ほどの高梨議員の質問では過去は振りかえらないということでしたけれども、今回は過去を振り返っていただくという意味で、歳入に関しての私見、私の分析結果というのが合ってるか合ってないかというか、どのように感じられるかということについて、まず伺いたいと思います。その次に歳出について質問したいと思います。

高橋聖
財政部長

御質問のとおり、確かに税収の落ち込みと、それをカバーするものといたしまして、当初では予測できなかった、たしか13年度からだったと思いますが、臨時財政対策債という制度が新たにできました。そのほかに平成11年度の恒久的減税に伴います補てん財源といたしまして減税補てん債というものもございます。減税補てん債の中でも平成15年度に先行減税が行われております。具体的なこの先行減税の内容といたしましては、ゴルフ利用税の高齢者に対する非課税措置とか、あるいは富津市では直に影響しますが、特別土地保有税の課税の凍結、こういったものが15年度措置の減税補てん債で新たに増加になっております。しかし、議員おっしゃるとおり、この減税補てん債あるいは臨時財政対策債については一般財源扱いでございます。そういうことで、財源確保の一助になっていると。

繰越金でございますが、これは予算の原則といたしまして歳入と歳出では大きな違いがございます。歳入につきましては、法令に基づく収入の見積もりの工事でございます。単なる見積もり工事でございます。歳出の方は、支出の限度額とか、あるいは目的、あるいはまた年度、そういったものを決めた充足と、このように法的には言われております。したがいまして、予算計上額以上に執行するということは絶対あり得ないと。必ず執行残、予算計上額イコールかあるいはその残額が出ると。過去の例を見ますと、平均しますと97％ぐらいの執行率ではないかなと。こういうことで、歳出の執行率による繰越金が生ずる。そしてまた歳入でもありますが、見込み以上の収入が入った場合には繰越金として生じてくる、こういうことでございます。議員のおっしゃるとおりでございます。以上でございます。

中後淳

そういう状況なわけで、歳入に関しては見積もりと12年から16年、当初見込んだ予定額と実際の決算と決算見込み合わせてみた金額というのはほぼ同じ推移、見積もりがほぼ的中したと、５カ年全体で見たら、個別の項目では随分違うところもありますけれども、全体で見れば入りは図られたという形になっています。それがまた臨時財政対策債、減税補てん債という経常的に使われるような市債だったというのが少し残念なところで、これが投資的なことに充てられる市債であればいろいろな事業ができてきたんだろうと思いますけれども、行政体を維持するためにこれがどうしても必要だったというふうに理解できるわけです。

では、歳出の方なんですけれども、一番大きなところで先ほどから話題になっていますが、人件費は5ヵ年で予定よりも、これは対策を打つ前の数字なので、先ほどは23億円と言いましたけれども、実際の決算とそのときの見込みを、差額を数字にしてみますと40億円から削減できているような形になっています。経常的経費は相当削減できているわけです。35億、消費的経費で言うと27億削減しました。これが財政健全化計画の成果なのではないかと思うわけですが、一方、結局、入りは図られたといっても、もともと財源不足だったわけですから、事業についてはなかなか進みませんで、建設費について、消費的経費で削減された分が27億、投資的経費で削減された分が38億。結局、(市民)還元分の方を多く削るような形に最終的にはなっていて、これで何とか収支が合わされたという形になってるんだと思いますが、この歳出の方は人件費やら物件費やらいろいろなところを削減しているわけですが、それでもなかなか追いつかなくて、結局、投資的経費、市の前向きな事業というのも削りながら何とかこの5ヵ年は過ごしてきたというような形になると思うんですが、これに対する御意見等ありましたら、ここでお答えください。

高橋聖
財政部長

確かに当初の収支見込みと実績を比較いたしますと、人件費で約42億、物件費では10億、それから扶助費の方が逆に10億ほど増加しております。物件費と扶助費を合わせますとプラスマイナスゼロと。そういった中で投資的経費の方の削減ということでございますが、この投資的経費の中には債務負担行為に係るものが多くございます。その削減も一つの要素になっていると、このようにひとつ考えていただきたいと、このように思います。以上でございます。

中後淳

非常に大ざっぱにこの5ヵ年を振り返らせていただいたわけですけれども、この5ヵ年、45億円足りないというところからスタートして何とか１７年度の予算も組める、この予算書が提出できるという段階になったわけです。この間、赤字になるようなことは一度もなかったわけですが、これが昨年６月に出された見直し後の16年から20年の一般会計の収支見込みを見ると、平成17年度で既に6億7,000万円の不足が生じると。18年度が約12億円の赤字が生じますという収支見込みを出してるわけです。ただ、もう17年度は基金の取り崩し等もあるんでしょうが、マイナス6億7,500万という数字ではなくて、収支という意味では、予算書がつくられたという段階でこれは収支ゼロになっている。もう6億7,500万の対策はできたという形になると理解できるわけですが、この点について、6月に出した収支見込みから17年、予算を組む段階になったら、当然、これは赤字で予算を組むわけはないわけで、何とかやりくりをしながら収支が合うように予算を組むわけです。そうすると、この17年度の見込みの赤字になりますよというこの見込みというものの持つ意味というのが、どういうものなのかということについてちょっと考えなければいけないと思うんですけれども、この点について御意見あれば、まず伺っておきたいと思います。

高橋聖
財政部長

昨年の6月に作成いたしました収支見込みの中で17年度の見込額については、歳入から歳出を差し引きますと6億7,500万のマイナスになっております。ただ、この収支見込みの6億7,500万というのは、財政調整基金の繰り入れを見込まない形で6億7,500万の不足が予想されると、こういうふうに算定してございます。一方、17年度の予算については、財政調整基金から6億8,900万円を繰り入れて収支を合わせているということでございますので、ただいまの議員の御質問とちょいと趣旨が私は違うんじゃないかなと。質問内容がちょっと理解できなかった点もございますので、もう一度お願いしたいと思います。

中後淳

なぜ私がこういう質問をするかというと、5年前もそうなんですが、45億円の財源不足ですというところからスタートするわけですね。この16年から20年の収支見込みも46億円足りませんというところからスタートするわけですが、その年その年になれば必ず収支を合わせて予算を組まなければいけないわけでして、赤字で予算を組むということはまずあり得ない。何かしらの手を打ってくると思うわけです。本当に厳しくなれば、もしかしたら赤字ということもあり得るかもしれませんが、それは決算の段階になるかと思うんですよね。予算の段階では赤字になるような予算は組まないと思うわけです。ただし、この収支見込みの中では17年も18年も19年も20年も全部赤字で見込みを立ててるわけです。この点について、実際とこの見込みの考え方の差というのがすごいんではないかということが感じられるわけですけれども、その点について伺いたいということです。

高橋聖
財政部長

収支見込みの中で赤字になっているものが、実際、予算を組んでみると黒字になると。黒字といいますか、予算が何とか組めると。それはなぜかという御質問でございますが、この収支見込みの中でまず大きな点が、前年度の繰越金についてはマイナスで表示された場合に翌年度へ繰越金として計上されておりません。実際には、先ほど申し上げましたように歳出の執行率の残額、そういったものは繰越金として、決算剰余金として発生するわけでございます。それが予算計上の中では翌年度予算に歳入として繰越金計上されるわけでございます。現実に17年度のこの歳入を見ていただきますと、繰越金は3億5,600万掲げてあります。ただし、収支の中では17年度マイナスでございますから、それ以降についてはゼロになっております。そういうことで、まず繰越金収入が見込まれるということが１点ございます。

もう一点は、この収支見込みの作成の時点の問題がございます。先ほども御答弁申し上げましたが、昨年の6月につくりましたこの16年度から20年度までの収支見込みにつきましては、三位一体改革の全体像が明らかになっていない、まだ途中の段階でございます。そういった中で、16年度は税源移譲額と補助金カット額が補てんがされていなかった一番大きな時点であったわけでございます。それをベースにして推計しておりますので、このような大きなマイナスが発生しているということでございます。また今後、今年度収支見込みをつくった場合には、この数字がどのように変わるか、まだ大きな変更要素もあると、含まれているということでございます。

もう一点、人件費でございますが、昨年の6月につくった収支見込みの中では、人件費は一応、財政健全化計画の実施前に戻すという形で積算してあります。それが今回の財政収支改善策に基づきまして継続をするということになりましたので、そういう措置を市長の判断のもとに決定いたしましたので、その分の削減もされているということで、そういういろいろな要素が含まれているということで御理解賜りたいと、このように思います。以上です。

中後淳

先ほどの歳入のところで繰越金がこれだけ出て、財政が何とか工面できているというようなことを言ったことと関係しているということがわかったかと思うんですが、まずこの17年,18年,19年,20年で46億円足りませんという収支見通しを出すことと、これは裏を返して言うと17年度第１次見積もり段階みたいな話ですね。非常に大粗な積算をすると46億円足りませんということになるわけですが、その年度年度になると、その年なりの必死の努力をして予算を組むわけです。この収支見込みをつくって46億円足りませんというふうに出すのは、一時資料的なものとしては結構なんですが、これだけの努力をしないと収支が組めませんという、どれだけの努力が必要なのかということが、これまで定量的に提示されたことがないわけです。そうすると、毎年毎年、繰越金やらそういうもので何とか予算を組んでいく中で、新しい事業というのはいつまでたっても不足分への充当されていく中で消えてしまって、できないわけですね。

これを一度収支がプラマイゼロになるような収支見込みでつくれば、プラスで予定以上に努力した部分から生まれた財源というのは新規事業に回せると思いますし、また繰越金で出てきたお金というものが新規事業に回せる可能性も出てくるわけですが、現在のこの収支見込みと単年度の予算編成のやり方をリンクさせて考えると、すべて不足分で食べられてしまう。新しくこれだけの財源、これだけの努力をしたから、これだけの財源を生み出しましたというものもすべて赤字のところで吸い取られてしまって、その吸い取られ方が全く見えないわけです。

だから、いつまでたっても新規事業ができない。単年度、単年度の対策をしているとそういうことが起きてくるわけですね。その年に収支を合わせればいいという考え方ではなくて、この事業をするためにこういう削減をするんだというような目標を持った削減がないと、これはいつまでたっても単年度の収支を合わせるための財政再建策にしかならないと私は思うんですが、これについて御意見いただきたいと思うんですけれども。

高橋聖
財政部長

お答えをさせていただきますが、収支をプラスマイナスゼロにするという点でございますが、千葉県の場合の例をとりますと、千葉県は財政再建プランというものをたしかつくっております。その中でも収支の不足分についてはマイナス表示としております。それから、国の中期展望の中においては、収入が足らない分は要調整額ということで表記しております。そういうことで私どもも収支の不足分についてはこれをマイナス表記しておるわけでございますが、仮にマイナスをなくすような収支見込みをつくるということになりますと、収支見込みということじゃなくて財政改革ということになってくるんではないかなと。そうすると、例えば人件費の一律カットとか、単独事業費の廃止とか、あるいは事業費の見直しとか、すべての面にわたってその収支をつくる前段階としてそういう作業が必要になってくるわけでございます。それは今までの財政健全化の中で果たしてできるかどうか、私は非常に疑問があるところでございます。以上でございます。

中後淳

半分、私が言いたいことを財政部長が答えてしまったんですが、結論のところだけ違うようなので。まず、この収支見込み46億足りませんとか、赤字で収支見込みを一時的に出すというのは危機感、これだけのこれから改革をしていかなければいけないぞというものをつくるためには必要な作業だと思います。それは当然な話ですね。それが今出されてきてるわけです。その後に財政収支改善策というものが出されてきたわけですけれども、これによって、この収支が改善されるのかどうかというところが、この不足分までは改善できるような計画には今のところなっていないですね。これをやってもまだ足りない、恐らく46億円分はまだまだ足りませんという話になると思います。そうすると、ほかのところでいろいろなことで出てきた財源というのは、またその不足分に充てられてしまって、結局、単年度の収支合わせに食われてしまって新規事業というのがなかなかやりにくい。簡単に言えば、市民に還元ができないような財政状態がずうっと続かざるを得なくなってくるという図式になってるように思うわけです。

ですから、収支見込みを出すのは結構ですけれども、この収支見込みを改善するにはこれだけの努力をしますということをまず宣言していただいた上で、先ほど言われましたけれども、人件費やら扶助費やら物件費やらその他いろいろなもろもろの単独事業について、これだけの見直しをしなければ予算、これから富津市は組めませんよというんであれば、何でそれをしないのかということになるわけですね。それをすると大変心象的に悪いとか、作業が大変だということはわかりますけれども、それをしないといけないところまで既に来ているんじゃないかということを提案したいわけです。いつも単年度、単年度の対策を打っていると、新しいことがいつまでたってもできないのではないかと思いますが、この点については大きな問題を中に含んでいると思います。収支見込みを出して単年度で財政を合わせていくようなやり方というのが、ずうっと硬直した財政状態をつくっていくような形になるんではないかということでですね。

私、経常収支比率、前から話をしておりますけれども、今、臨時財政対策債やらが一般財源に組み込まれることで15年度89.何％という数字になってますけれども、この市債を発行しなかった場合というか、以前の計算手法で経常収支比率というのを出すと、平成15年度100％超えてますね。全く改革になってないわけです。硬直化がさらに進んでいるように見えるわけですね。そういうところにメスをどんどん入れていかないと、いつまでたっても改革できないというふうに考えているわけですが、そういった事業、人件費、扶助費、すべての単独事業を含めた上で、収支を合わせるような改革をするためにはこれだけの改革が必要だというものを出す、そして収支を合わせる中でプラス分についてはどんどん新規事業に回していくような展開ができないのかどうかということについて、まず市長の考え方を伺ってから部局の考え方を伺いたいと思います。

佐久間清治
市長

今まで期間を決めて、その中で収支を予測してやってるわけでございますけれども、各財政需要をどういうふうに見るかということが一つ大きな問題かと思います。そういう点を見て、また市民の皆さんに負担していただくことは負担していただくというふうなことも必要かというふうに考えます。

中後淳

余り的確な答弁になってないかと思うんですが、本当の抜本的な改革というものを、まだ財政収支改善策が出されたばかりで大変申しわけないんですが、この財政収支改善策を進めていくと、結局、今までと同じように、恐らく5年たったところでまた40億足りませんだとか20億円足りませんだということになるはずなんですね。それは構造が何も変わっていなくて削減という手法でやっている以上はこうならざるを得ないですね。景気が、これから毎年ＧＤＰが3％とか5％とか上昇するような時代が来ることを予想することは難しいですから、そういう中でこれからは新しい手法で行財政を運営していかなければなりませんというのであれば、そういう形をある程度提示した中で収支を合わせて、さらに努力した部分について新規事業が出ていくような形をとってほしいと思うわけです。そういうことというのはできないんでしょうか。可能か不可能かということについて、不可能という答えはないとは思うんですけれども、聞かせていただきたいと思います。

高橋聖
財政部長

お答えをいたします。議員の御質問の点については、極めて難しいんではないかなと、このように考えております。以上です。

中後淳

これは不可能とは言えないはずですので、極めて難しいというお答えだったんですけれども、今ここで財政改善策とかそういうことを出されている皆さんというのは、市役所の中で長い間仕事をされてきて知識も経験もたくさんある方ですが、一つの組織の中にずうっといる方ですから、価値観や手法というのはある程度固まってくると思います。これは市役所だからというのではなくて、どこの企業、民間でも起こり得ることだと思いますけれども、そういうふうに手法や価値観が固まった中で考えていっては、なかなか改善が難しいということが言いたいわけですね。いろいろなところで外部から人材を求めたりとか、市で自前で外部コンサルを立ち上げているようなところもありますし、委託をしているところもありますし、民間からそういう行財政改革に関する、今、行財政改革というか市の経営をどうするかというような視点で外部から人材を招いたりしてるようなところも多いと思いますけれども、そういうことで今までの長い歴史の中で培われてきた行政手法というものの弊害というのを何とか乗り越えようとしたときに、外からいろいろな血を入れたりとかするような自治体というのもふえてるわけですが、そういう手法でもしない限りは、今、財政部長がお答えになったとおり、そういうことは大変厳しいと思うし、この手法は変えられないと思うわけで、ただこの手法を変えないといつまでたっても新しい、市民にサービスで還元していくような行政というのはなかなか実現が難しいと私は思うわけですが、それでは外部から人材を登用するようなことというのは市長として視野に入れることが可能かどうかということを、まず伺いたいと思います。

佐久間清治
市長

部分的には可能かと思います。

中後淳

部分的にはというのは、具体的にはどういうことになるわけでしょう。市の行財政全体の運営の手法そのものについて、民間の考え方やら研究している人たちの考え方を直接内部に入れるとかということではなくても意見をコンサルとして伺うとかということでも可能だと思うんですが、そういうことについては可能かということについて、まず伺わせてください。

佐久間清治
市長

考え方を伺うことは可能かと思います。

中後淳

できれば、そういう形で、皆さんは知識も経験もある方ですから、そういう中でやっていくことは、まず当たり前に考えることだとは思うんですが、外から見るとどうしても手法や価値観が偏ってきているところがあるかと思いますし、思い切ったことがやりにくい体質になっていると思いますので、そういうことを進めるためにも、そういった前向きな人材を入れるとか、組織を変えるとか、そういうことで前向きな姿勢を見せる中で収支見込みがいつか黒字で出せるように、いつかというのは近い将来ですね。20年とか30年ではなくて、５年後、10年後ぐらいを目安に、その先の収支見込みが黒字になるような行財政改革ができるような改革をしていただきたいと思うわけです。

先ほど代表質問のときに、平成17年度は財政調整基金から7億円繰り入れて何とか予算を組むことができるということなんですが、これを人件費で例えると14％カットが必要になると。これに賛成する人はいないでしょうと頭から決めていましたが、これは人件費だけで14％カットする必要はないわけで、人件費でどのくらい、ほかのものでどのぐらいとかをカットすることが今必要なんですよといったら、賛成する人はだれもいないと言いましたけれども、全員が僕としては否定することもないんではないかと思うんですけれども、これは具体的にじゃなくて、全員一律で14％カットというのではなくて、こういう形で全体として14％カットできますということであれば納得していただけるんではないかと思うんですけれども、この点についてはどうなんでしょう。初めから賛成する人はだれもいないと決めつけることがどうなのかなということなんですが。

高橋聖
財政部長

先ほど高梨議員さんの御質問でお答えをいたしましたのは、極端な事例で私はわかりやすく申し上げたつもりでございます。

以前、大蔵大臣をなされました武村正義先生の言葉をかりれば、財政再建というのはいかに公平かつ公正であるかが大事であると、このように言われております。まさに、乏しきを憂えずして等しからずを憂うことであります。そういうことで、今後も人件費に限らず、共通の物差しでもって財政再建に取り組む必要があると私はこのように考えております。以上です。

中後淳

特に人件費について一例として言わせていただきますけれども、人件費というのは市役所の中では制度が非常にクリアに決まっているもので、何年後にどうなるかということがほかの財源に比べると非常にわかりやすい分野のものだと思います。物件費の中に含まれる人件費的な要素についても同じことが言えるかと思いますけれども、例えばこれから先どんどん定年退職していく人がふえていく中で、職員の高齢化が進むとともに、今、年功序列の中でこれから定年していく人というのは市役所の中では高給取りの方だと思いますが、そういう人たちがどんどんやめていくと、自然と人件費は下がっていくでしょうということになるわけですが、それとあわせて非常勤一般職を採用しているわけで、私はどんどんどんどん職員が定年退職を迎えていくことによる常勤一般職職員の削減と非常勤一般職、今、パート的な仕事をしている人たち、この職務をしっかり切り分けて、全体的な組織の見直しを図っていくことがこの経常経費の削減には非常に有効なのではないかということを以前から申し上げてると思いますけれども、そういうことを来年どうなる、再来年どうなる、５年後どうなる、どうするんだというちゃんとした計画を立てて、その中で人件費をこの枠の中におさめますという計画は立てられると思うわけです。そういう計画がなくて自然退職をしていく人だとか、不補充だとかということをやっていると、将来的にはつじつまが合ってくるでしょうけれども、結局、仕事のやり方としては何も変わらないで進んでいってしまうのではないかということが懸念されると思うわけです。

まず、これからどんどん退職して人がふえていく中で、どうやって市役所の運営を維持していくかということについて、長期的な視野でちゃんとに考えて、費用の面も含めて計画をつくっていただきたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

平野和夫
総務部長

今、職員の将来的な計画と申しますか、正直言いまして、平成17年から10年間で250名弱が退職されるわけです。その中で今年度から非常勤一般職制度を設けまして対応を図っておるわけですが、行財政改革の中にも組織機構の見直し、そういったものも入ってるわけです。定員管理計画も当然ございます。そういう中で、将来、市の姿がどうあるべきか、どういう仕事がどうだという精査についても、一度、各部局の仕事をすべて見直していくということは非常に必要かと思います。それは平成17年度から入らなきゃまずいのかなということで考えております。そのかわり、行政需要が10年前、５年前と比べるとかなり変わってきております。そういう状況で、職員は何名が本当の定数なのかというのも、その市町村の規模ですとか、面積ですとか、働く人たちの産業分類ですとか、そういったものでかなり変わってくるのも事実でございます。

そういう状況の中で、そこら辺も踏まえて平成17年度には新たな定員管理計画、これは当面、予測できるものについて、10年ぐらいのものも考えながら3年間という形になろうかと思うんですが、そこら辺をつくっていくわけでございますが、そういう状況の中で本来、行政がやるべき仕事、それと市民と協働でやっていくべき仕事、これは明らかに目的は達せられた仕事、そういったものも見直しをさせていただいた中で、身動きのいいコンパクトな行政運営の中で人件費削減というのは非常に大きな目標でございますので、そこら辺も踏まえた中では、意識の中では当然やらなきゃいけないということで担当部局は動き始めておりますが、それがこの1年で先がはっきり見渡せるかというのは、ちょっと厳しいものもありますので、あと非常勤一般職の扱い、または退職年度が18年度から大量にやめてまいりますので、そこら辺の職員の採用の問題、そういったものも踏まえた中で検討して、どういう形の組織が富津市には向いてるかというものを模索していきたいと、そのように考えております。

中後淳

以前、総務部長は非常勤一般職と常勤一般職の職務について、切り分けについては検討していくということを言われてたと思いますが、それも含めて作業は進めるというとで考えてよろしいですか。

平野和夫
総務部長

市役所には各部局が、民間会社と違いまして目的は一つではないというところが、住民の福祉向上というのは大きな目的でございますが、その手法についていろいろな事業がございますので、非常勤一般職の職務の内容というものも当然、精査した中でやっていかないと定員管理はできませんので、そこら辺もおっしゃられるように検討はしてまいりたいと思います。

中後淳

これは人件費とかということには限らないんですけれども、見直せる部分というのは、行政というのは今までそういう部分では非常に恵まれたところにあったという背景があって、なかなか改革が難しいのもわかりますけれども、また法律的な要素だとか条例的な要素でなかなか改革しにくいところもあることも承知してますが、特に人件費に関して言えばこれから10年で250人やめていくということをどうしようかじゃなくて、チャンスととらえるかどうかということだと思うんですね。250人やめるから、また200人一般職で雇うんだという話になるのかどうかということなんですけれども、そのときに本当に一般職の職員でやらなければいけない仕事がどのぐらいなのかということと、例えば今、非常勤一般職の人と常勤一般職の人が全く同じ仕事をしている場面というのは結構あるわけで、もらっているお金は全く違うというようなすごく不公平感が、本当は一番公平でなければいけないところに不公平感が出てきてるような状況も見受けられるようになってきてるように聞いてますから、常勤の人がこういう仕事、非常勤の人がこういう仕事という切り分けをしっかりした中で人件費の削減というのを努めていただきたい。

そして、また初めに戻りますけれども、収支見込みというものを、単年度、単年度の予算を組むときと同じぐらいのエネルギーで18年度,19年度に関しても見込みをつけていただきたい。簡単な積算で40何億足りませんと言われても、本当に努力したところがすべて消されてしまうような形で、職員の士気も上がってこないと思いますし、新規事業もなかなかできないと思いますので、そういうものも実際にできるかどうかも、この見込みは初めからいろいろな面で外れてるところ多いですから、外れることを恐れずにこれだけのことをしなきゃいけないんだというような指針をつくっていただきたいというふうに思います。

時間もなくなってきましたので、最後に交通網のことについて1点だけお聞きして終わりたいと思いますけれども、ＪＲ複線化と127号線の整備、これは主要交通網の将来展望ということで含めて話をしてるんですが、先ほどから高速バスの話がたくさん出てるわけで、ＪＲの話と127号線の話をするとどうしても高速バスがセットになって語られるような状況であるかと思いますが、土地収用委員会もできたことですし、君津までの開通というのはそれほど時間がかからずに開通する。君津と富津中央インターの開通というのはある程度目安ができたと思うんですが、そのときに高速バスというのがどういう運行をするのかということに興味を持ってる人というのは結構多いと思うんですが、そういうことについては市としての考え方として、今と同じようなルートでいくのがいいとはとても思えないんですけれども、何か考えがあるのかということをお聞きしたいですね。一例で言えば、君津は君津インターができるのを目標にして駐車場をつくりました。バスターミナルをつくって無料の駐車場を今、暫定的に使ってますけれども、あの駐車場も車が大変入っていて、市民の人には大変いいサービスになっているかと思いますが、そういった展望的なことを市としては考えているのかということについて127号線等もあわせて伺いたいと思います。

小澤俊平
総合政策部長

お答えします。今、中後議員が言われたような具体的なところについて現在検討してるかという御質問に対しては、そこまで行っておりません。ただ、それに近いような議論は多少しております。ただ、先ほど幾つかの御質問か、あるいは御意見かちょっとわかりませんが、ルートにつきましては基本的に上総湊が業界の中でもかなり需要地として大きく取り扱われております。そういう形で、本来高速バスというものはＡ点とＢ点だけを結ぶと、それが一番効果が出るんだそうで、確かにそのとおりだと思います。しかしながら、この房総地域のように、君津あたりまではかなりの需要がありますから、そういう形式がとれても、そこから以南になりますとかなり人口密度が薄いわけです。そうしますと、ある程度いろんなとこで拾ってきて、あるところから乗せると、そういうふうにならざるを得ないというふうになりますと、バス会社等は、館山は一つの核としてかなりの需要があると。それから、君津の間では上総湊を外すのは極めて難しいかなというのを述べております。

そういうことで、先ほどの高梨議員の御質問と多少重複するかもしれませんが、バスターミナル的なものを今検討してる会があると申し上げました。そこで127号と16号と2方向で検討せざるを得ないだろうという形を申し上げました。その中で、現時点では16号線沿いの方を優先して検討してございます。しかしながら、議員おっしゃるように、収用委員会も再建されました。いつどういうふうになるかというのはわかりかねますが、そう時間が遠くでないであろうということも推測できます。そういう意味では、16号方面の検討がありましたら、市としてもかなり力を入れて検討する必要があるものだというふうには思っております。以上です。

中後淳

上総湊で需要が多いということで、そこを外すことはないだろということですけれども、今のバスの停留所というのは竹岡インターからおりて富津中央インターから乗るようなルートをとらないとなかなか通りにくいルートになるのかなと思いますが、実際にそれがいいのかどうかということも含めて、例えば高速道路にバス停があったらそっちの方が利用者が多くなるでしょうし、またはインターチェンジでバスの乗りおりができれば、そっちの方が館山の方から来る人たちからすれば、いちいち(高速を)おりて時間かけてなんていうふうなこともないでしょうし、そういうことも含めてちゃんと検討していただきたいと思います。

要望で終わりたいと思いますが、最後に、いずれにしましても佐久間市政になってからまだそれほど時間がたったわけではありませんので、今までの手法と大きく変わってるようには余り見受けられるところも少ないわけですが、厳しい財政状況ということで財政再建を掲げるのは結構なんですけれども、それを行っても行ってもまだ苦しい、まだ苦しいと言っててはどんどん富津市というものの停滞が進むだけになってしまいますので、これだけやったから次はこれだけのことができるんだというようなところまで含めた改革というのをぜひつくっていただきたい。また、それがなければ新しい事業というものや新しい富津のまちづくりというものは、いつまでたってもできないんではないかというふうに私は考えていますので、その点を考えとめいただいて、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。